这是关于鱼山饭宽（曾仁臻）的第二篇访谈，第一篇访谈详见：为每个人造一座园林
除了游园，曾仁臻还大量的游山，他在山里看到了园林，看到了佛道的世界，也看到了建筑的构成，从来没有一个现代人这么游山！
行李曾仁臻
1.
行李：你曾经说过，画家们在描绘名山大川的时候，比画一些普通的山川还是要更生动一些。
曾仁臻：名山大川大家会经常谈起，如果去过的话会发现，有些山的特点的确已经被经营出来了。比如说一线天，还有那种悬了一块石头的，甚至还有摩崖石刻，大家都已经赞美过了。它是具有一定典型性和代表性的，所以在绘画的时候也会注重去刻画，相对准确，同时人在里面的活动会进行相应的描述。看这种画能看得进去，比其他山水画那种囫囵一个山的程式化表达肯定要生动。
行李：哪一座名山的山水画比较具有代表性？
曾仁臻：比如黄山就很多人画。大家对于黄山山水的了解实际稍微晚一点，但黄山这个名字其实很早就有，可能秦汉时就知道有这样一座山。但真正被文人去记录宣传，包括画家去画，大概从明代才慢慢开始，因为明代中后期才有僧人去开山道，去山上建一些房子，有个普门和尚去做这个事儿，后来徐霞客也去爬过，但他爬天都峰的时候还没有修通山道到峰顶，还挺危险的。
另一个就是有些当地画家、僧侣对它更为熟悉，像梅清、弘仁，还有石涛。石涛去过黄山三次，每次去待一个多月，对黄山有比较多的观察和了解，他画的黄山有自己的特色，都云雾缭绕，云把山遮了一块，截了一段，甚至会在云里点一些若隐若现的小人。这的确也是黄山最大的特色——云海，在所有山水里黄山最像仙山，说得更准确一些，应该是接近于道家仙山的山水。
▲曾仁臻系列画作之“山”，《游山品山图册》节选。在每一座山里，步道，都是其中很重要的构成。
行李：所以说“五岳归来不看山，黄山归来不看岳”。
曾仁臻：去华山之前我也觉得黄山最好，我很喜欢现代人在黄山修的前山道，当然有些地方修得也不是太讲究，但整个布置是非常好的，用园林的方式来讲，就是“曲折尽致”。我最喜欢天都峰，徐霞客当年天都峰还上不去，一直到后来有僧人把天都峰的路修上去了，才真的很棒。
行李：天都峰如何好了？
曾仁臻：现在黄山的游客一般是从后山坐缆车上去，然后绕到天都峰，大家一般都不去爬天都峰，因为那块儿有点险，也许是因为管理上不方便，所以设计给大多数游客的线路是先让人走一大圈，最后看到天都峰都不想爬了。我们去的时候是从前山上的，因为主路人太多，登天都峰选择了僻静些的前山道，后来发现前山道是年代才修的，当初修的目的就是为了分流游客形成登山环路，但这里是一个次要路线，所以山道不宽且比较险。
我查过一些资料，当时黄山管理局提了一个要求：时间上要20个月修建好；所有的道路要集中在风景集中的地方，这就意味着要做大量勘察去设计路径和停留点；还有，树大于二十公分的不能砍，你在一个本来就很陡的地方凿山道，遇到树还得绕着走，而且还要走得舒适，这是非常难的，得动脑子。当时的开发条件不如现在，更多的是依赖传统的开山方式，人过去凿。你会发现很多崖壁上，或者很陡峭的岩石上，旁边的栏杆是用凿台阶凿出来的石块直接做的，所以石头不规整，不像现在很多栏杆是切出来的，整整齐齐，当时只能就地取材，取一块补一块，和自然很融合，当然我现在是猜测。
还有一些崖壁山会凿出嵌道，本来这块岩石没路了，我在里面凿出一个嵌道，留出一个有台阶的槽，让你能看看外面的景，这种地方也比较特别。
还有的地方会在一些起伏的岩石上起桥，过不去，那我就顺着山势的高低，在几块大岩石之间起桥，看上去，桥就是路，不算桥，看上去又像桥，非常美妙，就是造型和山势是呼应的，如果按现在很多人用的粗暴的方式，可能就是把石头削平了，要么就是在高一点的地方加一个铁栏杆过去。我觉得这样不见得是省事，也难看，你看黄山这样就觉得也巧，也省事，特别符合山水的形。
在山顶上，会利用一些大的岩石凿刻出大沙发，沙发后面一排树，后面再有一块岩石，可以变成榻，就像室内一样，把室内家具的关系布置进去了。
行李：这一段听起来好迷人，感觉这些工头就是当代的室内设计师。
曾仁臻：把自然描绘成室内，中国的山水画里还有很多类似的东西。尤其是那天有点下雨，看不见十米以外的东西，因为你看不见更远处，就觉得在园子里，白色的云墙在你身外，有些东西时隐时现，外面的景观就这样被“借”进来了。
我喜欢天都峰就是因为它很像园林，我喜欢园林也是因为它和山水的关系。中国人处理园林也好，处理山水也好，都是在处理一个事情：人如何生活在自然里，或者和自然生活在一起。当代西方建筑处理和自然的关系，许多都是开特别大特别干净的玻璃，对着一颗树，其实身体还是隔开的，当然这是一种方式，但中国人的方式是把内外交织在一起，把它请进来，把自己弄出去。园林里的人在屋里坐着，看看外面的东西，觉得那边很好玩儿，就出去转一转，再回到屋里坐一坐……而日本的枯山水是不让人进的，只是坐着静观冥想，另外，中国人还要讲看的好坏，窗户如何开，开在哪个位置？是方的，还是六边形、月洞形？都要讲看的姿态，看到景色的俗与优，要再次做选择。所以爬天都峰可能会理解中国人在没有园林之前对待自然的态度。
行李：第一次听到有人这么描述黄山。
曾仁臻：我今年会新出一本书，是《幻园》系列的第二辑，叫《借天工》，以前我们常讲“巧夺天工”，现在提起“夺”似乎就意味着人太霸道了。我觉得现代人面对自然改造经营必须首先要学会人工与自然的平衡，弄清楚理景的判断价值在哪里。“借”也助于我们重新反思园林里根本性的问题，《园冶》里最重要的就是借景，为什么园林要重复的谈“借”这个事情？为什么西方的造园不谈借？我爬了那么多山，看了那么多山道，悬桥和山里的房子，发现人在大山里是多么渺小，但还要在一个山水里面建房子！可是你不建造经营又何以达成你山水居游的愿望呢？因为人力的渺小，“借”天然而作，达到事半功倍，就出现了一套智慧和审美的东西，借着借着可能就变成一种有智慧的审美了。
你看自然里的东西，无论是栈道还是房屋，你都发现非常舒服，不突兀，因为我们固有的天人合一的观念，最后成为了审美，影响了造园，变成了我们栖居文化里一个核心的东西，“借”来自一个非常现实的问题，但这个现实问题我们现在不存在了，因为我们现在有技术，有钱，有人力，这也导致核心价值的崩溃，所以有这么一层源于现实的价值的缺失，我也不知道该怎么恢复，我只是陈述这个价值可能是这么来的，《园冶》是世界最早的造园著作，谈的核心的东西就是“借”，如果我们后面再谈建筑，谈园林，都离不开这个事情。
行李：如此说来，黄山应该是你最喜欢的山呀。
曾仁臻：但我对黄山特别不满的是天都峰之外的其他山道，因为要满足大量游客的涌入，有些山道已经凿得过宽过直，缺少转折和明暗变化，游和停的关系不太好，甚至开口炸石，也许本来一线天的地方，开一个大的豁口，破坏了山本身应该有的节奏和自然天趣。游山是需要节奏的，必须有的地方险一点，有的地方放松一点。
行李：节奏感是通过步道来体现的。
曾仁臻：游是非常重要的，逛园子也是在游，一定是劳逸结合的，不能一直很舒服，也不能一直很累，要有节奏感，身体是起伏变化的。这方面华山做得非常好，我现在可以说，我最喜欢的山是华山，单独论山峰的话，最喜欢黄山天都峰。
▲云海中的天都峰，因为步道的合理设计，游山就像游园林。
2.
行李：那来聊聊华山吧，我看你最近就登了华山。
曾仁臻：华山早在《山海经》里就有描述了。最早说它是整块岩石，劈成了四方的。四面都比较陡峭。它一直以来都是五岳之一。西岳、中岳，这几个岳一直没变，北岳和南岳都有过变化。北岳曾经是河北的大茂山，后来才变成山西浑源的恒山。南岳以前也变过，但主要还是指衡阳的衡山。封禅最多的就是西岳、东岳和中岳。像西岳华山，我认为是五岳甚至是中国所有山里整体评价最好的。如果只论自然风景，黄山可能要稍微好一点，但华山也不逊色，它有它的特点。然后从人文方面、山水改造方面、建筑遗迹方面考量，华山应该是最好的。它的改造时间最长，也非常有特点，奇、险。
▲华山俯瞰。正对我们的是南峰的大岩壁，著名攀岩家何川曾沿着画面中左右两条线路分别攀岩过。东、西、北峰就在中央这块大石山的其余方向，华山景观因为比较集中，就像一个微缩的盆景，如此可见一斑。摄影/秦小平
行李：改造时间最长是什么意思？
曾仁臻：因为华山一直处在政治中心的附近，离西安很近，离洛阳也不远，所以历代一直有文人去爬它。它改造得非常多，比如山道。通常考察一个山水，会很明确地意识到，山道各有特点，差异非常大，尤其是跟改造时间有很大的关联性。华山的改造历史至少有两千年，至唐代已经修通至主峰顶，也就是“自古华山一条道”。山道的修建是需要时间的沉淀的，因为不同年代的人会不断根据它的地形地貌去改造，一点点改，选择能看到更好风景更适合攀爬的地方改造。我们现在看有些山，开发得比较晚，或者新近开的，就发现走路是没问题，但总觉得景色没那么好，或者是走起来很累，或没有什么奇特的地方。这说明一个问题，山道的修建是需要时间沉淀下来的选择。
比如华山的苍龙岭，那就是在一个峰刃上的一条小道，韩愈爬苍龙岭的时候不就吓得投书了吗？现在那条道改宽改深，一般人爬已经没有什么危险。还包括一线天处的千尺幢，都是很高很陡峭的台阶，这是经过历代人的改造选择，它沉淀下来的东西是没法用技术简单代替的。现在修一条索道上去多简单，但可能很乏味。华山应该算所有山里山道修得最好的。黄山的天都峰在年代也修过前山道，修得也挺好，它还是用传统的方式在修，没有大量依赖机械，而是用石头一块块来凿，也非常漂亮，并选择出了最好的观景路线。
▲华山步道，在曾仁臻看来，步道才是华山的核心价值
行李：这个还挺有意思的。好像从来没想过登山的路径对风景的作用。
曾仁臻：对，很重要。可以说一个道理，中国山水画通常有几个重要的标准要遵循，就是可行、可望、可居、可游，这是宋代郭熙在《林泉高致》里明确提出的。山水改造其实也可以用这个标准去评价，大部分的山是可以望的，百分之二三十是可以行的，但可游就是另外一个状态了，除了走路能上去，还要在适当的位置停一下看风景。华山除了行，还有游，哪怕险一点，但上去突然发现脚下就是一块悬空的石头，一览众山小。
可居就是山上哪怕有个石穴或者有个洞窟，人可以在里面过夜或住在里面生活，华山比较大的一个特点是，它是一座道教的山，其他的山可能佛教多一些。道教有一些对人与自然关系的极致理解，首先他们会选择风景很好、超然脱俗的环境修行，另外他们也吃得了苦，可以风餐露宿，哪怕辟谷不吃东西，反正他们可以在华山那种很难生存的地方生存下去，真的像神仙一样。所以他们走的路、住的地方，都有一点不食人间烟火的感觉，人也很难到达。所以形成了一个居住的特点，这特点非常完整，从山道到居住方式——石窟，元代贺志真就在华山开凿了很多石窟，包括南峰主峰上，他在崖壁上开凿了一个长空栈道，过了栈道才到他修行的地方。在那个地方开凿栈道就是想远离人世，最开始他开凿得没那么险，但后来他肯定是想更清净，越修越险，最后修到那么一个地方去了。现在就变成一个收费的旅游景点，大家要是想去尝试一下那个栈道，是需要再交一次钱的。
▲华山上的道教场所，可以想见，如果没有道教的影响，这些步道绝不会这么开凿。
行李：华山路径的绝险在国内再也想不到第二个了。
曾仁臻：华山以前更险。现在那些以前太险的地方就凿宽了一点。比如苍龙岭，以前就是石背上的一些小台阶，基本上人真的要靠爬才能上去，现在把它凿深了，也宽了，就没有那么险了，就是险而不危。还有一些地方就是“自古华山一条道”，不是所有人都能上去，像千尺幢。现在从旁侧又修了一条缓路。不过我去的时候，听当地人讲，他们觉得现在这种山道的修建破坏了华山原有的神秘感。并不是说每个山都要所有人都上去，真想上去可以坐索道，我看到那些后修的山道也确实非常乏味，完全就是为了一个目的，让人能走。没有游，也不巧，修得很直接很笨拙。所以这个确实对华山在某些方面造成了一定的破坏。这个是需要我们去讨论的，倒不一定说它肯定是错的，人当然都想去山上试试爬爬，看看风景，但度要把握好。如果我们要把华山看成一个文物，这个文物是不是每个人都得看见，每个人都需要去摸一下，这个是需要考虑的。华山是一个盆景式的山，很精致，很集中，所有的文物古迹、山道很集中，它不是一个能承受大规模、一天几十万游客流量的地方。你可以想象到节假日的时候，游客堵在山上下不来，导致以后景点可能会修更多的措施，这其实是一个恶性循环。
行李：其实不只是华山，所有这些好地方都是跟旅游业冲突挺大的。
曾仁臻：因为旅游业的目的是为了商业，不是为了保护山水文化，这个现在就是有点开发过度了。倒不是开发本身有问题，而是经营管理的方式和规模的控制。
行李：你刚才提到道教与山水的关系，中国的好山水多少都与道教有关吗？
曾仁臻：对。中国的三教，儒道释，土生土长的道教是融合了老庄、玄学、方术等一些东西形成的。我认为中国人真正的美学，比较高级的，还要算道家美学。我们最欣赏的还是道家神仙般的生活，就是山水间那种飘飘渺渺。所以在美学上，对山水的改造上，像道家为主的华山，确实代表了一种极致。佛家在这方面是向道家靠近的，吸收了很多道家的美学思想。中国的寺庙环境是尽量结合山水，当然最开始也是因为修行本身也需要建在比较偏远的山里。道家也一样。但从理解自然的态度，它不是简单的自然主义。我去西藏的青朴就觉得特有意思，在桑耶寺附近，他们其实对当地山林没什么改造，无非就是住在洞穴里，人和动物是和谐共处的，经常能看到野鸡、飞禽走兽什么的，那就是佛家秉着一种对自然的态度，就是和谐共处也不伤害山林。这是一种可能无法称之为美学的东西。但道家是从中衍生出美学了，无论从诗歌文学还是绘画上，它就是有一些明显的特征。它一定要天人合一。它不是像青朴那样，山就是山，人就是人，我也不去过多干预你，但中国人是要改造山水的，改造完以后就是“虽由人作，宛自天工”，还是一个共处的方式。所以这里面会衍生出很多有意思的东西，包括用自然做的器物，比如木头、竹子等等。不是说不改造，而是基于一种态度去改造。所以从美学上讲，道家或道教对于中国山水文化的影响是最重要的。比如中国真正的山水诗歌，从贵族到下层，山水美学慢慢进入到民间可能是从魏晋，就是玄学兴盛的时候开始的，竹林七贤，开创田园诗山水诗的陶渊明、谢灵运，到隋唐以后三教融合在一起，这是一个漫长的文化融合的过程，同时也使山水改造呈现出不同的特点。
▲明初洪武年间，精于诗画的医学家王履在游历西岳华山之后，绘制了《华山图》四十开，与诗文序跋合为一册，蔚为大观。曾仁臻出于喜爱，用自己的方式模仿了一套《华山图册》，请注意人在其中的痕迹。
3.
行李：说说你的绘画吧，很多人都是从你的作品开始认识你的，太有有趣了。感觉把传统与现代无缝连接在一起。为什么会有这样奇妙的创作灵感？
曾仁臻：其实主要还是在思考传统文化如何继承的问题，能不能有新的生命力，产生新的创造力。无论是绘画还是建筑，我认为都是创造力的问题，并不是说古代的就不能继承，而是如何继承。在继承之前肯定还是得熟悉，传统的东西到底是什么？你练不练是一回事儿，你知不知道是另一回事儿。我为什么要大量的看山水，是因为我觉得可以在园艺上支持我。画画也是这样，比如造园，古人造园之前也要熟悉山水画，这都是他们认识事物、感受事物的方式。里面的美学到底是什么？有些东西可能解释不清楚，但你一定要去感受，这是一个前提。既要往后看，也得往前看。一直往后看会固步自封，但你只往前看，只看未来，没有历史观，可能就意味着判断事物的格局上就比较小，视野也比较窄。得到前面的智慧和教训，再想想以后会怎么做。学习古代的东西，创作园林、山水画，包括看诗歌文献，都是学习传统的一部分。包括我第一个阶段的绘画，主要是从传统山水画里重新去认识山水画。
行李：最开始的创作还没有人物出现？
曾仁臻：相对少些。最开始的画还是主要寻找山水画里最有价值的东西，去找山水画里我认为好的、局部的环境。因为山水画通常除了大的、程式化的框架，也有些小的精彩的局部环境，包括山水环境和建筑环境。所以要从中挑选，再重新去经营一个类似的空间，是这样一个学习的方法。这个就是在学古人。
以后做建筑，更重要的肯定还是要理解现代人的生活和认识事物的方式。但古代的东西哪些可用哪些不可用，要在实践中检验。比如现在和古代，人们看待山水的方式就不一样。古代人没有这样便利的交通，古代的山水也不是圈起来收票的。古代人一进山可能就半个月吃住在山里，现在的人基本一天就游完，有时候我也是一天游完，因为门票死贵，还有时限，不能待太久，人流也太大。看山也从生活、体验的方式变成一种游赏。我们这个时代很多都在变，造园子是，山水画也是。如果从纯粹画山水的角度，我会很强调山水画入画体验的问题，人到底愿不愿意进去，是否有入画居游的愿望。这也是我做建筑要考虑的。如果现代人有这样的愿望，那就对了，实际上就不分古今了。
▲曾仁臻的“幻园”，就是园子或私宅的设计图。
行李：所以你画的那些小人实际上是想牵引着大家去
